這兩天,你的朋友圈是不是被這條新聞刷屏?《重大突破!癌細(xì)胞,竟被中國(guó)醫(yī)生用小蘇打“餓”死了》,記者第一時(shí)間收集了討論熱度最高的八大話題,再次對(duì)話長(zhǎng)江學(xué)者、浙江大學(xué)腫瘤研究所教授胡汛和浙江大學(xué)醫(yī)學(xué)院附屬第二醫(yī)院放射介入教授晁明,希望能為關(guān)注這項(xiàng)研究成果的朋友們答疑解惑。

【問(wèn)題一】小蘇打“餓”死癌細(xì)胞是不是等于喝蘇打水可以抗癌防癌?由兩位專家團(tuán)隊(duì)研發(fā)的創(chuàng)新治療方法TILA-TACE(靶向腫瘤內(nèi)乳酸陰離子和氫離子的動(dòng)脈插管化療栓塞術(shù))中小蘇打通過(guò)何種方式進(jìn)入體內(nèi)?打針、吃藥還是通過(guò)什么方式作用在腫瘤上?

晁明:喝堿性水有益于健康是公認(rèn)的,但對(duì)于“蘇打水防癌作用”這個(gè)問(wèn)題,目前還沒(méi)有準(zhǔn)確的科學(xué)依據(jù)。

我們采用的方式是把碳酸氫鈉通過(guò)腫瘤滋養(yǎng)血管注入瘤體,改變腫瘤內(nèi)部的pH值。用堿如碳酸氫鈉(小蘇打)來(lái)去除腫瘤內(nèi)的氫離子,就可破壞乳酸根和氫離子的協(xié)同作用,從而快速有效地殺死處于葡萄糖饑餓或缺乏的腫瘤細(xì)胞。

科學(xué)原理如何在人體得到實(shí)現(xiàn)需要反復(fù)驗(yàn)證,這是一個(gè)初步研究,但結(jié)果是真實(shí)的。

【問(wèn)題二】TILA-TACE目前對(duì)原發(fā)性肝細(xì)胞肝癌效果顯著,對(duì)于其他癌癥的適用性是否也在研究中?

晁明:目前我們研究就是針對(duì)原發(fā)性肝細(xì)胞肝癌治療。但這個(gè)原理對(duì)大部分實(shí)體腫瘤是有普遍意義的。腫瘤生長(zhǎng)在不同位置,它的血供條件、能否栓塞都需要考慮,比如腦部腫瘤就不適合做cTACE(傳統(tǒng)動(dòng)脈插管化療栓塞術(shù)),栓塞會(huì)造成嚴(yán)重并發(fā)癥。雖然研究的初步結(jié)果讓人鼓舞,但還需要更多深入的研究,一項(xiàng)研究有它的邊際效應(yīng),隨著推進(jìn)才能實(shí)現(xiàn)在其他癌種的應(yīng)用。

【問(wèn)題三】哪些病人可以接受TILA-TACE治療?

晁明:我們的臨床試驗(yàn)研究范圍是中晚期的原發(fā)性肝細(xì)胞肝癌。這個(gè)中期、晚期的定義,不是老百姓口中經(jīng)常提到的以時(shí)間為分界的中晚期,而是有嚴(yán)格的醫(yī)學(xué)標(biāo)準(zhǔn):腫瘤大于3公分的叫中期；腫瘤出現(xiàn)脈管侵犯的就是晚期。針對(duì)一些已經(jīng)出現(xiàn)腹水、黃疸的終末期患者,很遺憾,我們尚沒(méi)有突破。

【問(wèn)題四】目前對(duì)原發(fā)性肝細(xì)胞肝癌的治療效果是有效,還是治愈?

晁明:“有效”的意思是對(duì)這項(xiàng)治療的反應(yīng)的判斷。反應(yīng)到什么程度稱為“有效”有不同的判別標(biāo)準(zhǔn)。比如RECIST標(biāo)準(zhǔn)是觀察腫瘤大小變化,我們研究中用的是EASL標(biāo)準(zhǔn),觀察腫瘤的壞死率,壞死50%以上是“有效”。我們的治療腫瘤客觀反應(yīng)率100%,所以稱之為“有效”。

胡汛:另外對(duì)臨床試驗(yàn)40人病例數(shù)量的質(zhì)疑,我們想說(shuō)的是這個(gè)研究是前沿研究,病例數(shù)量不可能很多,我們希望能起到一個(gè)“拋磚引玉”的作用,有它的不成熟性,發(fā)表的論文結(jié)果是在符合嚴(yán)格條件規(guī)定下入組患者的治療結(jié)果,結(jié)果還需要更多研究來(lái)反復(fù)證明其準(zhǔn)確性。

【問(wèn)題五】小蘇打和cTACE,二者哪個(gè)是治療的關(guān)鍵?誰(shuí)是“主菜”誰(shuí)是“辣椒粉”?

胡汛:cTACE是上個(gè)世紀(jì)70年代日本學(xué)者提出的,至今40年了,臨床證明它有效,但它的瓶頸是療效不夠高,尤其是對(duì)中晚期肝癌。TILA-TACE從手術(shù)的分量上看,表面上是加了一點(diǎn)佐料,但它具有深刻的腫瘤生物學(xué)背景,引入了新的腫瘤死亡機(jī)制,先解決了科學(xué)理論的問(wèn)題,再轉(zhuǎn)化到臨床實(shí)踐上。

若經(jīng)過(guò)科學(xué)的反復(fù)驗(yàn)證后證實(shí)TILA-TACE的療效,才可能替代現(xiàn)行的cTACE術(shù)式,使更多患者得到更好治療,這才是研究的意義所在。

晁明:不少基礎(chǔ)研究停留在實(shí)驗(yàn)室,難以轉(zhuǎn)換到臨床上來(lái),從理論到實(shí)踐是一步艱難的跨越。改良是技術(shù)問(wèn)題,創(chuàng)新是科學(xué)問(wèn)題。TILA-TACE不是一種改良,而是一種創(chuàng)新,它用技術(shù)推動(dòng)了科技的發(fā)展,用辣椒粉來(lái)做比喻是不恰當(dāng)?shù)摹?/p>

【問(wèn)題六】是否和化療一樣會(huì)產(chǎn)生比較大的副作用,比如脫發(fā)、嘔吐等等?

晁明:因?yàn)椴扇〉氖蔷植炕?化療反應(yīng)很低,遠(yuǎn)遠(yuǎn)小于全身化療。原發(fā)性肝細(xì)胞肝癌極少采用全身化療,因?yàn)榀熜Р缓?同時(shí)病人不耐受。研究還沒(méi)有終止,目前正在隨機(jī)對(duì)照研究用化療藥物和不用化療藥物的療效差異,下一步希望能降低化療的副反應(yīng)。

【問(wèn)題七】預(yù)計(jì)成熟后的治療費(fèi)用是多少?

晁明:提高療效減少了重復(fù)治療的次數(shù),總體的醫(yī)療費(fèi)用一定會(huì)得到降低。比較大的肝癌腫瘤可能會(huì)需要很多輪次的cTACE,但TILA-TACE提高了治療的有效性,可以減少治療次數(shù),從而減少總體治療費(fèi)用。小蘇打是一種非常便宜的藥物,并沒(méi)有增加原來(lái)基礎(chǔ)cTACE的費(fèi)用,根據(jù)初步研究結(jié)果,用腫瘤殘留率來(lái)計(jì)算的相對(duì)治療效果提高了80%。

【問(wèn)題八】國(guó)際醫(yī)學(xué)界對(duì)此作何評(píng)價(jià)?eLife的國(guó)際學(xué)術(shù)地位怎樣?

胡汛:eLife是一本較新的雜志,由美國(guó)霍華德·休斯醫(yī)學(xué)研究所、德國(guó)馬普學(xué)會(huì)、英國(guó)的Wellcome　Trust三家機(jī)構(gòu)出資創(chuàng)立,主編是諾貝爾獎(jiǎng)獲得者Randy　Schekman,20個(gè)資深編委有10個(gè)是美國(guó)科學(xué)院院士,審閱這篇論文的兩位編輯都是國(guó)際著名學(xué)者。

晁明:科學(xué)其實(shí)就是一層紙的厚度,科學(xué)的道理是很簡(jiǎn)單的,但發(fā)現(xiàn)的過(guò)程很艱難的。我們兩個(gè)人在研究上的想法一致,認(rèn)為腫瘤研究者需要堅(jiān)持兩個(gè)理念——一個(gè)是原創(chuàng)性的理論突破,一個(gè)是對(duì)病人有好處。我們不追求速度,只是想探索科學(xué)的真理,對(duì)于一些自由的爭(zhēng)論,這是正常的,對(duì)推動(dòng)發(fā)展、去偽存真也是有利的。

胡汛:我們的研究,我們認(rèn)為代表了一個(gè)治療腫瘤的新理念,有理論上的意義。原發(fā)性肝細(xì)胞肝癌是檢驗(yàn)這個(gè)思路最好的模型,我們突破了大肝癌療效差的瓶頸,這是一個(gè)進(jìn)步,但離終極目標(biāo)還很遠(yuǎn),需要我們這一代人乃至下一代人堅(jiān)持不懈地努力。