人民政協(xié)報(bào)記者 楊朝英

李大進(jìn)委員在接受采訪

民為邦本。國(guó)民之素養(yǎng)，即為國(guó)之基，亦為國(guó)之表。

法為治國(guó)之重器。在國(guó)民素養(yǎng)養(yǎng)成過程中，法起到什么作用？

德為國(guó)民精神之內(nèi)核。在民族復(fù)興的過程中，傳統(tǒng)文化如何為中國(guó)的現(xiàn)代化、為不斷提升國(guó)民素養(yǎng)提供滋養(yǎng)？

……

帶著這些問題，記者采訪了全國(guó)政協(xié)委員、資深律師李大進(jìn)。

軍人出身的李大進(jìn)，從上世紀(jì)80年代初期就開始了律師生涯，他是改革開放恢復(fù)律師制度以來最早的律師中的一員。他曾擔(dān)任北京市律師協(xié)會(huì)會(huì)長(zhǎng)、全國(guó)人大代表。過往他因律師執(zhí)業(yè)的需要，曾深度接觸社會(huì)各個(gè)層面并有多年參政議政的經(jīng)歷，這些為他觀察社會(huì)和了解國(guó)家發(fā)展提供了豐富的養(yǎng)料。

李大進(jìn)認(rèn)為，觀察一個(gè)社會(huì)、國(guó)家、民族的過去、現(xiàn)狀和發(fā)展更應(yīng)該看主流，看方向，看民間，不要讓一部非主流影片或片面極端的觀點(diǎn)一葉障目或是帶偏了。

具體到國(guó)民公共素養(yǎng)這個(gè)問題上，他認(rèn)為，“法的直接引導(dǎo)作用和文化、道德的內(nèi)在支撐作用都是催生、指引、積淀和發(fā)展國(guó)民素養(yǎng)的重要基礎(chǔ)和保障。任何一個(gè)國(guó)家、民族的國(guó)民素養(yǎng)都是獨(dú)立又可以互融的，不應(yīng)也不可能用其他國(guó)家的標(biāo)準(zhǔn)和現(xiàn)狀來要求他國(guó)他人遵從。當(dāng)然，也不應(yīng)該戴著有色眼鏡去觀察和下結(jié)論。”

1 法的引導(dǎo)作用從未缺位

記者：狗年春節(jié)期間，我發(fā)現(xiàn)一個(gè)現(xiàn)象，身邊有公職身份的親戚朋友都不打麻將了。通過查詢新聞，原來是公安部1月底做了專門部署，并且和其他有關(guān)部門聯(lián)合，深化打擊整治賭博違法犯罪活動(dòng)。聯(lián)想到以前公安部打擊酒駕產(chǎn)生的巨大社會(huì)反響，我們是不是可以得出一個(gè)基本結(jié)論：我國(guó)法律的引導(dǎo)作用正在越來越大。它對(duì)良好社會(huì)氛圍、風(fēng)氣的形成和國(guó)民公共素養(yǎng)的養(yǎng)成，發(fā)揮了越來越大的作用。

李大進(jìn)：這個(gè)問題要分幾個(gè)層面來說。

第一是打擊賭博和對(duì)賭博的定性問題?，F(xiàn)行的法律法規(guī)已經(jīng)對(duì)什么情形和數(shù)額構(gòu)成賭博做了規(guī)定，處罰打麻將這種形式的賭博應(yīng)該是有法可依的，而不是隨意而為的。我個(gè)人認(rèn)為在春節(jié)這樣的節(jié)日中，親朋聚會(huì)以牌會(huì)友、放松度假不該受限。但如違法賭博那就必須管制，而且這與春節(jié)無關(guān)，只要是違法行為任何時(shí)候都該制止和給予處罰。

第二是從管制和處罰賭博的行為能否得出你說的那種結(jié)論，我的觀點(diǎn)是法從誕生的時(shí)候就具有對(duì)社會(huì)的引導(dǎo)作用，尤其是司法判決更是通過個(gè)案深深地指引和影響著社會(huì)和人們的價(jià)值觀、行為規(guī)范。

先說立法。任何一個(gè)國(guó)家都會(huì)通過立法活動(dòng)來指引社會(huì)并引導(dǎo)民眾。我在擔(dān)任全國(guó)人大代表和地方人大代表期間，曾深度參與了國(guó)家和地方的立法活動(dòng)，對(duì)此感受極深。應(yīng)該講，全世界都一樣的，法生來就具有引導(dǎo)作用。規(guī)矩立在那了，它鼓勵(lì)什么、認(rèn)可什么、禁止什么，都是一目了然的。

再說司法。一個(gè)案件特別是重大和敏感的案件會(huì)有什么結(jié)果，這些不僅是法官、律師和當(dāng)事人關(guān)心的問題，大多時(shí)候也是全社會(huì)和公眾共同關(guān)注的。過去這些年太多的司法判決被社會(huì)關(guān)注，被媒體和百姓熱議，除了焦點(diǎn)和敏感之外，更重要的是這些判決將給社會(huì)和民眾以指引和導(dǎo)向。司法過程是法的運(yùn)用與社會(huì)生活深度交融和碰撞的過程，更是實(shí)現(xiàn)立法目的、宗旨和追求的過程。有了這個(gè)過程，法才活了，社會(huì)的導(dǎo)向也才有了，加之道德、倫理、文化的演化、發(fā)展和傳承，一個(gè)國(guó)家、一個(gè)民族的精髓和脊梁也就牢牢地立在那兒了。

當(dāng)然，現(xiàn)實(shí)中我國(guó)法律的引導(dǎo)作用并非已經(jīng)發(fā)揮得盡善盡美了，無論是立法還是司法我們還有很多的工作要做，還有很長(zhǎng)的路要走。如何更好地發(fā)揮立法、司法的引導(dǎo)作用，還需要全社會(huì)的共同努力，才能達(dá)到更為理想和期待的狀態(tài)和功效，使之能服務(wù)社會(huì)，造福民眾，護(hù)佑國(guó)家，促進(jìn)發(fā)展。

2 傳統(tǒng)文化的變與不變

記者：一直以來，傳統(tǒng)文化被視為現(xiàn)代國(guó)民公共素養(yǎng)的重要源頭，現(xiàn)在也越來越受重視。但我也注意到，傳統(tǒng)文化在生活中的繼承并不盡如人意。比如有一個(gè)現(xiàn)象，春節(jié)期間長(zhǎng)輩發(fā)紅包，晚輩也不磕頭了，甚至直接從手機(jī)上接個(gè)紅包就完事了。您怎么評(píng)價(jià)這種現(xiàn)象？

李大進(jìn)：對(duì)怎么發(fā)紅包的形式，我認(rèn)為并不用太擔(dān)心。

首先，紅包這個(gè)載體所承載的文化內(nèi)涵，正在被現(xiàn)代科技和現(xiàn)代年輕人賦予現(xiàn)代的形式和內(nèi)涵。這樣的變化是不以發(fā)紅包的長(zhǎng)輩的意志為轉(zhuǎn)移。原來過年長(zhǎng)輩給晚輩發(fā)紅包，更主要的在表達(dá)長(zhǎng)輩的祝愿和祈?！，F(xiàn)在流行的手機(jī)搶紅包，它是借用現(xiàn)代科技手段的一種傳遞和游戲。搶紅包的過程，參與者的快感是速度和數(shù)字，是一種游戲性的參與，這種體驗(yàn)給傳統(tǒng)的發(fā)紅包賦予了現(xiàn)代的意義。

其次，在春節(jié)這個(gè)中國(guó)傳統(tǒng)節(jié)日里，一些儀式感很強(qiáng)、一些具有文化傳承符號(hào)和載體的活動(dòng)和老理兒并沒有消失殆盡，反而還在不斷地發(fā)展中。像逛廟會(huì)、貼春聯(lián)、年夜飯、鬧元宵、拜大年等等，這些濃濃的帶有中華民族深厚文化和人文情愫的元素、符號(hào)、標(biāo)志依然代代相傳，歷久彌新。我今年在新加坡過年時(shí)就看到，那里的華人過年熱鬧非凡，各種儀式和禮數(shù)不亞于中國(guó)。我家過年的年夜飯也是絕不會(huì)少的保留節(jié)目。長(zhǎng)輩給孩子包紅包并且有所囑托和祝愿，一年都不能少。這平平淡淡的傳統(tǒng)是千千萬萬家庭的濃情和家風(fēng)。我想，再過一千年也沒有理由要變。這就是中國(guó)人的根，這就是中國(guó)人之所以成為中國(guó)人的文化屬性。

記者：有種觀點(diǎn)認(rèn)為，我們對(duì)傳統(tǒng)文化的汲取力度還不夠，所以現(xiàn)在出現(xiàn)了很多以恢復(fù)、弘揚(yáng)傳統(tǒng)文化為主的培訓(xùn)班甚至私立學(xué)校。比如在中國(guó)刑法傳統(tǒng)中，春秋決獄是一個(gè)重要的現(xiàn)象，“親親得相首匿”等體現(xiàn)漢代儒禮的原則也曾大行其道。有現(xiàn)代學(xué)者就此提出，中國(guó)現(xiàn)代刑法應(yīng)該吸收部分原則，以適應(yīng)民族文化心理。這種傳統(tǒng)文化繼承觀，您怎么評(píng)價(jià)？

李大進(jìn)：黨的十九大報(bào)告在論述堅(jiān)持全面依法治國(guó)時(shí)，特別提出堅(jiān)持依法治國(guó)和以德治國(guó)相結(jié)合，提高全民族法治素養(yǎng)和道德素質(zhì)。

把法與道德并列提出，足以說明這是同樣重要的兩件治國(guó)大器。道德養(yǎng)成、公共素養(yǎng)、文化傳承之間有著千絲萬縷的內(nèi)在聯(lián)系。在此基礎(chǔ)上，在吸收傳統(tǒng)文化作為現(xiàn)代國(guó)民公共素養(yǎng)營(yíng)養(yǎng)的過程中，應(yīng)該明晰現(xiàn)代社會(huì)吸納古代文化的內(nèi)容和標(biāo)準(zhǔn)。

以古為美可以是一種理念和追求，但決不能片面化或想當(dāng)然。有一個(gè)成語叫“大義滅親”，這不是現(xiàn)代人的發(fā)明和實(shí)踐，而是從古至今的一種斷事標(biāo)準(zhǔn)。它告訴我們?cè)谟H人這個(gè)倫理秩序之外，還有一個(gè)更大的義。這個(gè)義是理也是法。事實(shí)上，春秋決獄、“親親得相首匿”也只是在漢代比較盛行，后代逐漸成為宣示性的原則，隨著時(shí)代的不斷發(fā)展其適用和認(rèn)知的范圍越來越小。到了近現(xiàn)代，還以親親相隱的說辭來對(duì)抗法律規(guī)治的現(xiàn)象，大致只有兩種情形：一是對(duì)結(jié)果心存僥幸，二是缺少對(duì)法律的敬畏。

無數(shù)案例證明了情理法的糾結(jié)與博弈隨著人類社會(huì)的文明和進(jìn)步，已經(jīng)將所謂的遵從內(nèi)心邁向了敬畏法律。這是人類進(jìn)步的標(biāo)志和體現(xiàn)。

3 每個(gè)國(guó)家、民族都是獨(dú)特的存在

記者：從國(guó)際比較眼光看，美國(guó)、日本、新加坡等國(guó)家的國(guó)民素養(yǎng)都比較高。同時(shí)，這幾個(gè)國(guó)家的法治體系也比較健全、經(jīng)濟(jì)也比較發(fā)達(dá)。這些現(xiàn)象之間，是不是存在著某種必然性的聯(lián)系？

李大進(jìn)：每個(gè)國(guó)家、民族和社會(huì)都是獨(dú)特的存在，它們都有著自己獨(dú)特的成長(zhǎng)歷史、現(xiàn)實(shí)軌跡。僅僅從經(jīng)濟(jì)、法治這幾個(gè)方面去尋找某種聯(lián)系和必然，并不一定科學(xué)和符合實(shí)際。從另一個(gè)更內(nèi)在的標(biāo)準(zhǔn)去衡量，或許可能更有價(jià)值。我認(rèn)為，一個(gè)文明社會(huì)、一個(gè)充滿生機(jī)的國(guó)家和民族，應(yīng)該有三個(gè)內(nèi)生的動(dòng)力或是標(biāo)準(zhǔn)。

一是要擁有巨大的創(chuàng)造力。不論是什么社會(huì)制度和法制環(huán)境，這個(gè)國(guó)家和民族必須向著一個(gè)清晰并且共同的目標(biāo)不斷地前行和創(chuàng)造。只有具備巨大和不斷創(chuàng)造力的國(guó)家和民族才有未來。

二是這個(gè)國(guó)家和民族在不同的發(fā)展階段、不同的時(shí)代，都能有一批有責(zé)任、有擔(dān)當(dāng)，愿意以自己的犧牲去換取人民幸福的群體，來成為這個(gè)國(guó)家、民族進(jìn)步的脊梁。這種偉大，不一定都要是大英雄，也可能就是一名默默奉獻(xiàn)的清潔工，在凌晨人們還在夢(mèng)境時(shí)他已在寒風(fēng)中的辛勤勞作；或者是一名普通的士兵，在萬里海疆、在無人的國(guó)界的堅(jiān)守。

三是這個(gè)國(guó)家和民族要有科學(xué)、明晰、公平的規(guī)治體系。社會(huì)的安定和有序會(huì)給人們帶來預(yù)期的明確和安心，這種有規(guī)制、能安心地生活就是一個(gè)國(guó)家可以持續(xù)發(fā)展的重要基石。實(shí)現(xiàn)偉大中國(guó)夢(mèng)的起步和過程需要每一個(gè)中國(guó)人去夯實(shí)這個(gè)基石。

總之，我們的國(guó)家、社會(huì)雖然還存在這樣那樣的問題，但如果真正參與其中并且深切體察的話，特別是對(duì)全球各國(guó)治理有所了解的話，無不被中國(guó)創(chuàng)造的成績(jī)、現(xiàn)實(shí)和未來的愿景所感染、激動(dòng)。這從我們身邊那些身處異國(guó)的華人朋友回國(guó)頻率越來越高就可以看出來。對(duì)中國(guó)的未來、民族的未來、中國(guó)國(guó)民的未來，我很有信心。這一點(diǎn)，毋庸置疑。