人民政協(xié)網(wǎng)北京3月13日電（記者崔呂萍）看完樓繼偉的簡歷，你很難將職務(wù)所反映出的“高大上”，與坐在面前這位衣著普通、談吐詼諧的人聯(lián)系在一起。更難以想象，這場(chǎng)采訪，雖然后面談了眾多足以讓業(yè)界屏聲靜氣、仔細(xì)思考的話題，但一開始的對(duì)話，卻是從談?wù)摪傩绽碡?cái)小心被騙這個(gè)小切口開始的。

直面，直率，直言，是政協(xié)新人樓繼偉留給很多人的第一印象。而在這種印象背后，樓繼偉式的不繞彎子、一針見血，抑或也是過去幾十年里，眾多中國經(jīng)濟(jì)政策推動(dòng)者的氣質(zhì)縮影。

圖為全國政協(xié)委員、全國社?；鹄硎聲?huì)理事長樓繼偉委員 人民政協(xié)報(bào)·人民政協(xié)網(wǎng)記者田福良攝

國家“理財(cái)能手”給百姓理財(cái)支招

■理財(cái)產(chǎn)品宣傳保本保收益在年化6%以上的，基本都是騙子。

■即便是在美國，華爾街對(duì)金融衍生品也是有定義的，而且產(chǎn)品創(chuàng)新要去監(jiān)管部門備案，但我們對(duì)很多金融產(chǎn)品還缺乏定義。

記者：我們“跟蹤”過您很多次公開表態(tài)，發(fā)現(xiàn)一個(gè)規(guī)律，但凡大家以為您要談大題目的時(shí)候，您反而會(huì)找個(gè)特別小的切口，會(huì)把所有人的注意力都集中起來。比如談炒股，談理財(cái)，您近日還提到理財(cái)產(chǎn)品要是宣傳保本保收益在年化6%以上的基本都是騙子，您為什么會(huì)關(guān)注這個(gè)話題？

樓繼偉：因?yàn)槲乙彩枪苠X的，只不過百姓理的是家里的財(cái)，我管的是社保基金這個(gè)作為國家戰(zhàn)略儲(chǔ)備的錢。但如果理財(cái)，就要理解，收益率是如何構(gòu)成的。

今天，接受你的采訪，我還是要說這個(gè)事，如果承諾給你的理財(cái)年化收益率，保本保收益在6%以上，基本上就是遇到騙子了?，F(xiàn)在，市場(chǎng)正常的利率水平，可以用買國債和企業(yè)債的水平判斷，最高的也就是5%左右，當(dāng)然，很多人喊我預(yù)期多高多高，但這種預(yù)期可能達(dá)不到，如果承諾能達(dá)到6%以上的，都是騙子。

那么，個(gè)人理財(cái)會(huì)不會(huì)有更高收益？我認(rèn)為，能夠達(dá)到5%的，都是固定收益類產(chǎn)品，如果不出現(xiàn)違約情況，這個(gè)收益率是有保證的。如果想實(shí)現(xiàn)6%以上收益，必須要做結(jié)構(gòu)性的配置安排，比如配置若干比例的股票，如果做得好，收益率有可能達(dá)到7%-8%，甚至更高，但這里是有風(fēng)險(xiǎn)的，如果股票跌了，收益率就又下來了。

記者：全國社?；鹑ツ甑耐顿Y收益率達(dá)到9%以上，這是怎么實(shí)現(xiàn)的？

樓繼偉：除了配置大部分固定收益類產(chǎn)品外，我們也配置了股票，還配置了一部分股權(quán)和境外資產(chǎn)。監(jiān)管給我們的配置邊界，是股票配置不能超過40%；利率類固定收益產(chǎn)品，也就是國債和政策性金融債不能低于40%；直接投資，主要是PE股權(quán)投資，還有境外投資物不高于20%。此外，還有一些邊界，就不一一列舉了。在這個(gè)范圍內(nèi)，我們進(jìn)行組合配置，使得我們?cè)谌ツ戢@得9.67%的年化收益。

但如果你此時(shí)此刻問我，今年應(yīng)該怎么配置？這不能講，屬于商業(yè)機(jī)密。各類產(chǎn)品時(shí)刻變化，境內(nèi)外投資都有不確定因素，因此如果我此時(shí)說，今年社?；鸪兄Z將獲得怎樣的收益，那就跟上面說的邏輯一樣，我也就成了騙子。

記者：但中國人還是喜歡剛性兌付。

樓繼偉：這要堅(jiān)決打破。

記者：在財(cái)政部工作之前，您有一段時(shí)間在中投和中央?yún)R金公司，也是那個(gè)時(shí)候中國投資界的“靈魂”式人物，后來您離開財(cái)政部去執(zhí)掌社?；稹皫浻　保覀兟牭接幸环N說法，是樓繼偉“重返”投資界之后，看到了很多風(fēng)險(xiǎn)。您看到了哪些風(fēng)險(xiǎn)？

樓繼偉：第一是產(chǎn)品風(fēng)險(xiǎn)。五花八門，眼花繚亂，很多人在談理財(cái)、資金池、萬能險(xiǎn)、通道業(yè)務(wù)，但有的產(chǎn)品你根本不知道它是什么。

即便是在美國，華爾街對(duì)金融衍生品也是有定義的，而且產(chǎn)品創(chuàng)新要去監(jiān)管部門備案。我們沒有定義，資金池里面既有固定收益類產(chǎn)品，也有股票基金，什么都放在一起，然后嵌套、夾層加杠桿。

另外，我們還有個(gè)優(yōu)先劣后的概念。國外也有優(yōu)先股，但國外的優(yōu)先股是相對(duì)于普通股而言的，這類股東可以獲得更確定的回報(bào)，但放棄了投票權(quán)，也就是優(yōu)先享受分紅的概念。而我們講的是優(yōu)先和劣后的概念，我就聽不懂。后來發(fā)現(xiàn)，這種優(yōu)先劣后是股變相為債，是在加杠桿。

第二是百姓風(fēng)險(xiǎn)意識(shí)還比較淡薄，監(jiān)管部門在風(fēng)險(xiǎn)監(jiān)管方面能力也有待提高。所謂的產(chǎn)品創(chuàng)新太多，監(jiān)管創(chuàng)新也要跟上來，比如對(duì)P2P網(wǎng)貸行業(yè)，你如何監(jiān)管它，也是問題。

企業(yè)差錢這筆賬應(yīng)該怎么算？

■我們?cè)O(shè)立城市商業(yè)銀行，初衷是希望它們能夠把業(yè)務(wù)下移，但很多城商行卻愿意把自己的業(yè)務(wù)往上提，到全國設(shè)網(wǎng)點(diǎn)，甚至把本來用在當(dāng)?shù)氐霓r(nóng)村存款都吸收到城市里面去了。

■背靠電商平臺(tái)的互聯(lián)網(wǎng)金融公司，要合法合規(guī)使用這些交易數(shù)據(jù)，同樣需要接受監(jiān)管，否則就涉嫌濫用客戶數(shù)據(jù)。

■“僵尸企業(yè)”該關(guān)就得關(guān)，沒有任何討價(jià)的余地。

記者：中國廣義貨幣量（M2）很大，但小微企業(yè)還喊著差錢。很多人說，小微企業(yè)融資難、融資貴是全球話題，但我們認(rèn)為，再普遍的難題，也需要有破解的辦法。

樓繼偉：這的確是個(gè)全球性的難題。不僅我們有，美國也有。金融機(jī)構(gòu)去做一筆大業(yè)務(wù)，和去做一筆小業(yè)務(wù)，成本相差不多，即便在成本相同的情況下，收益也會(huì)有較大差距，特別是監(jiān)管嚴(yán)格之后，對(duì)小銀行的撥備覆蓋率要求、資本充足率要求，也會(huì)使得銀行犧牲掉小企業(yè)的貸款需求。

其實(shí)，美國有個(gè)制度安排，也就是社區(qū)銀行，營業(yè)網(wǎng)點(diǎn)設(shè)立在社區(qū)里，客戶都是住在一個(gè)鎮(zhèn)子里的熟人，誰家講不講誠信，別人都很了解，信用體系天然存在，也使得借貸關(guān)系變得簡單。同時(shí)，政府還有若干聯(lián)邦機(jī)構(gòu)，支持這些社區(qū)銀行，主要是農(nóng)業(yè)社區(qū)。但這種制度好景不長，在美國提升對(duì)銀行業(yè)的監(jiān)管要求后，很多社區(qū)銀行在硬性指標(biāo)上都不合格，機(jī)構(gòu)數(shù)量和業(yè)務(wù)都?jí)嚎s了很多，導(dǎo)致美國的小微企業(yè)也不容易獲得貸款了。

我們可以從中受到啟發(fā)。比如我們?cè)O(shè)立城市商業(yè)銀行，初衷是希望它們能夠把業(yè)務(wù)下移，但很多城商行卻愿意把自己的業(yè)務(wù)往上提，到全國設(shè)網(wǎng)點(diǎn)，甚至把本來用在當(dāng)?shù)氐霓r(nóng)村存款都吸收到城市里面去了。

記者：互聯(lián)網(wǎng)金融在中國發(fā)展得很快，同時(shí)也有大數(shù)據(jù)做技術(shù)支撐，在破解融資難這件事上，他們能幫上忙嗎？

樓繼偉：這條路可以走通，社區(qū)銀行的衰落，一定程度上也與此有關(guān)，現(xiàn)在不是利率高低的問題，而是需求者拿不到貸款的問題。一些網(wǎng)商平臺(tái)，他們掌握了企業(yè)的真實(shí)銷售情況，比如企業(yè)是不是活著呢，是不是在正常運(yùn)轉(zhuǎn)呢，企業(yè)的進(jìn)出資金流、貨流情況，并以此為企業(yè)提供融資服務(wù)。但一個(gè)問題是，他們要合法合規(guī)使用這些交易數(shù)據(jù)，同樣需要接受監(jiān)管，否則會(huì)出現(xiàn)資本金不足和濫用企業(yè)數(shù)據(jù)。

記者：很多企業(yè)對(duì)銀行的抽貸壓貸很無奈。此前就有委員反映，過去的銀行信貸員非常了解企業(yè)，比如有個(gè)修路的企業(yè)，開始說修5000米，需要一筆貸款。后來多增加了一段長度，又要申請(qǐng)貸款，信貸員就到實(shí)地拿著皮尺去丈量這條路，現(xiàn)在的信貸員恐怕已經(jīng)不愿意這樣精細(xì)地替企業(yè)算計(jì)了。

樓繼偉：銀行怕企業(yè)跑路，要求有抵押，但企業(yè)的抵押物又不足。如果通過互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)，可以很好地監(jiān)測(cè)生產(chǎn)數(shù)據(jù)，會(huì)好一點(diǎn)。銀行應(yīng)當(dāng)借助這些技術(shù)，來認(rèn)定企業(yè)的實(shí)際經(jīng)營情況。

當(dāng)然，解決企業(yè)融資難的問題，金融是要嘗試分層做業(yè)務(wù)的。美國的金融業(yè)分成三個(gè)層次，即全國性銀行、州銀行和社區(qū)銀行。我們也做過這樣的設(shè)想，但在底層，我們?nèi)狈ι鐓^(qū)銀行基層服務(wù)設(shè)計(jì)，這部分業(yè)務(wù)應(yīng)該歸地方管。未來，地方金融辦還可以發(fā)揮更大作用。

記者：我們?cè)谕苿?dòng)供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革，其中重要一項(xiàng)是去杠桿，在您看來，去杠桿是否會(huì)帶來新的問題？

樓繼偉：去杠桿容易產(chǎn)生新風(fēng)險(xiǎn)，因?yàn)閭鶆?wù)鏈條已經(jīng)繃得很緊了。比如安邦保險(xiǎn)已被接管，其資產(chǎn)負(fù)債上萬億元，現(xiàn)在不允許它再發(fā)新的萬能險(xiǎn)，原來的萬能險(xiǎn)要逐步消化。在負(fù)債端，他們當(dāng)年的操作模式就是承諾6%以上回報(bào)，同時(shí)允許贖回，當(dāng)然利率就低一些，這樣的承諾，其實(shí)是長期資金轉(zhuǎn)為了短錢，那么他對(duì)資產(chǎn)端的資金回報(bào)就必須要高，就需要加杠桿介入股票市場(chǎng)，以及冒險(xiǎn)買各類資產(chǎn)。如何處理這些問題，我認(rèn)為，資產(chǎn)端和負(fù)債端要同時(shí)給予適度壓力，這一過程中，如果節(jié)奏上把握不好，就容易出問題。

記者：地方上去杠桿的工作也要注意掌握節(jié)奏。一方面要淘汰落后產(chǎn)能，另一方面，很多生產(chǎn)落后產(chǎn)能的企業(yè)本身還是稅收大戶，雖然他們中的一部分甚至已經(jīng)變成了“僵尸企業(yè)”，但其與地方政府之間的關(guān)系可能需要進(jìn)一步厘清。

樓繼偉：這件事沒有討價(jià)還價(jià)的余地，只能去“僵尸”，該關(guān)必須關(guān)，沒有任何討價(jià)的余地。每年財(cái)政上都會(huì)拿出一大筆錢，用于地方淘汰過剩產(chǎn)能人員安置的補(bǔ)貼。前年、去年預(yù)算分別安排了500億元中央財(cái)政補(bǔ)貼，用于去產(chǎn)能、淘汰僵尸企業(yè)安置職工的補(bǔ)貼。

記者：雖然這樣說，但很多人依舊堅(jiān)持老思路，比如我們聽說，一部分銀行希望有些企業(yè)貸款發(fā)下去，政府能給做擔(dān)保，哪怕是隱性的，但另一部分銀行希望政府不要新官不理舊賬，企業(yè)過去欠的賬，該還就得還。

樓繼偉：我在財(cái)政部的時(shí)候，就發(fā)現(xiàn)了這種情況，首先我們明確要求地方財(cái)政部門發(fā)揮職能作用，嚴(yán)格依法依規(guī)管理地方政府債務(wù)，發(fā)現(xiàn)地方政府做擔(dān)保，或者發(fā)現(xiàn)銀行要求擔(dān)保的，我們都會(huì)給他們?nèi)ズ?。按照預(yù)算法規(guī)定，地方政府如果給企業(yè)做貸款擔(dān)保，相關(guān)負(fù)責(zé)人是要被追責(zé)的。去年，相關(guān)5部委又聯(lián)合發(fā)文，重申要依法依規(guī)發(fā)債、不得超規(guī)模發(fā)債、不得變相擔(dān)保，并且通報(bào)了若干違法行為，問責(zé)了一批地方部門負(fù)責(zé)人。

個(gè)人所得稅起征點(diǎn)高與低，要看專項(xiàng)費(fèi)用扣除多與少

■一套住房按揭貸款部分也應(yīng)算作專項(xiàng)抵扣費(fèi)用。

■45%的邊際稅率太高了，應(yīng)該降下來。

■對(duì)五險(xiǎn)一金可以考慮費(fèi)改稅征收。

■住房公積金應(yīng)當(dāng)允許靈活支配。

■養(yǎng)老保險(xiǎn)要多繳多得，不然以最低繳費(fèi)按社會(huì)平均工資乘系數(shù)領(lǐng)退休金，很多人會(huì)為此不努力工作而“熬”到退休的。

記者：今年的政府工作報(bào)告提出要提高個(gè)人所得稅起征點(diǎn)，您認(rèn)為，起征點(diǎn)提高到多少，取決于哪些參考指標(biāo)？

樓繼偉：總理提出，要提高個(gè)人所得稅起征點(diǎn)，增加子女教育、大病醫(yī)療等專項(xiàng)費(fèi)用扣除，合理減負(fù)，鼓勵(lì)人民群眾通過勞動(dòng)增加收入、邁向富裕。其中“等”字省略的內(nèi)容其實(shí)很關(guān)鍵，換句話說，專項(xiàng)扣除的項(xiàng)數(shù)越多，個(gè)人所得稅的起征點(diǎn)就越低；反過來，如果扣除的項(xiàng)目很少，那么起征點(diǎn)就要涵蓋比較大的生活成本，因此就有必要提高一些。

比如美國，過去的個(gè)人所得稅起征點(diǎn)也很低，曾經(jīng)是200美元，但扣除項(xiàng)目非常多，很多富人聘請(qǐng)律師、會(huì)計(jì)師等專業(yè)人士，把能夠抵扣的項(xiàng)目都用足，使得其實(shí)際稅率很低。比如巴菲特就曾經(jīng)說過，他實(shí)際的稅率比他的雇員都要低。這很不公平。特朗普簡化了扣除，提高了起征點(diǎn)，方向是對(duì)的，但為了照顧富人的感受，他又給富人提供了其他的選擇。

回到國內(nèi)，很多人問，起征點(diǎn)提到多少才算合適？我認(rèn)為還是要看專項(xiàng)扣除了多少。如果有比較多的專項(xiàng)扣除，那么現(xiàn)在3500元起征點(diǎn)的調(diào)整幅度可以相應(yīng)變小。

在我看來，可以把子女撫養(yǎng)教育費(fèi)用扣除掉，給定一個(gè)比例范圍，如何扣由地方調(diào)節(jié)。還有對(duì)父母的贍養(yǎng)成本，按理應(yīng)該考慮到抵扣范圍內(nèi)，但這部分信息難以認(rèn)定，可能還做不到。另外，一套住房房貸按揭利息的部分，應(yīng)該也給予扣除，這部分?jǐn)?shù)據(jù)比較好掌握，這項(xiàng)扣除最好和房地產(chǎn)稅配套來搞。

記者：有委員提出，科技研發(fā)人員在科技成果研發(fā)成功后，會(huì)相應(yīng)獲得經(jīng)濟(jì)獎(jiǎng)勵(lì)。但目前45%的納稅上限（即超額累計(jì)的邊際稅率），制約了他們繼續(xù)搞科研的積極性。這個(gè)問題您認(rèn)為應(yīng)該如何解決？

樓繼偉：如果按股權(quán)獎(jiǎng)勵(lì)，科研成果真正研發(fā)出來后，研發(fā)人員可以得到股權(quán)激勵(lì)，這部分是不用納稅的。你說的這種情況是現(xiàn)金獎(jiǎng)勵(lì)和股權(quán)套現(xiàn)收入。在我看來，邊際稅率，也就是你說的納稅上限，可以研究適當(dāng)降低。全球的情況是，邊際稅率在持續(xù)下降，我國企業(yè)所得稅的平均稅率是25%，在全球水平看屬于中位偏高水平，個(gè)人所得稅邊際稅率45%在全球看也屬于中位偏高的水平，當(dāng)然，歐洲有些特定國情的國家這個(gè)值是75%，但美國已經(jīng)降到40%以下了。

另外，目前的個(gè)人所得稅邊際稅率基本對(duì)應(yīng)的是工薪階層，這里存在不公平性，因?yàn)槿绻阋呀?jīng)是企業(yè)的實(shí)際控制人，就不存在這些顧慮了，45%對(duì)應(yīng)的是工薪階層中較高收入的人群，這些人掙的不過是比一般員工要多，但常常是骨干人才，還不是股東，應(yīng)該降低最高邊際稅率，還要研究提高個(gè)人所得稅的綜合性，涵蓋其他高收入人群。

記者：企業(yè)稅負(fù)還有降的空間嗎？有委員之前建議，能否把五險(xiǎn)一金列入稅的范疇？

樓繼偉：企業(yè)的成本“大頭”是五險(xiǎn)一金，可以參考美國的做法，收取社會(huì)保險(xiǎn)稅，這樣的好處是硬性要求，因?yàn)槿绻皇俏咫U(xiǎn)一金，其實(shí)還是個(gè)費(fèi)的概念。真正有效征收的話，我們?cè)谶@個(gè)部分降兩三成都可以。舉例來說，養(yǎng)老金繳費(fèi)是“8+20”，個(gè)人繳納8%，企業(yè)繳納20%，但養(yǎng)老金繳費(fèi)全國來看征收率只有七成，有三成沒收上來，因?yàn)榧?lì)約束機(jī)制不足。如果健全多繳多得、長繳長得的激勵(lì)約束機(jī)制，并嚴(yán)格征收，我們是可以在此方面降低企業(yè)成本的，這是可以探討的。

其實(shí)公積金是個(gè)大問題，這里存在不公平。收入相對(duì)低的人交了住房公積金，把這筆錢攢夠做首付，要等很長時(shí)間才能動(dòng)這個(gè)錢，大量的錢和收益停在了銀行。反而，收入相對(duì)高的人可以用這個(gè)錢，去申請(qǐng)貸款。長此以往，就會(huì)變成相對(duì)窮的幫相對(duì)富的，大家?guī)土算y行。

記者：應(yīng)該怎么做呢？

樓繼偉：如果自己的錢不能歸自己掌握，又不能很好地互濟(jì)，那這個(gè)“金”就應(yīng)該廢除掉，把錢還給個(gè)人，如何處置自己掌握?，F(xiàn)在看來，公積金已經(jīng)能夠被用作繳納房租了，可以幫助租房家庭減輕負(fù)擔(dān)，未來，還要探索其他方式。

記者：有關(guān)養(yǎng)老話題，您認(rèn)為中國養(yǎng)老事業(yè)發(fā)展到了什么階段？要實(shí)現(xiàn)基礎(chǔ)筑牢，我們還差點(diǎn)什么？

樓繼偉：我認(rèn)為，養(yǎng)老事業(yè)發(fā)展還遠(yuǎn)沒到根基筑牢的時(shí)刻。按照黨的十八屆三中全會(huì)精神，養(yǎng)老保險(xiǎn)體系是多層次的，第一個(gè)層次是基本養(yǎng)老保險(xiǎn)，第二個(gè)層次是企業(yè)年金和職業(yè)年金，第三個(gè)層次是商業(yè)養(yǎng)老保險(xiǎn)。較多的問題出現(xiàn)在第一個(gè)層次，按照全會(huì)要求，要堅(jiān)持多繳多得和精算平衡的原則，實(shí)現(xiàn)公平可持續(xù)、實(shí)現(xiàn)全國統(tǒng)籌。

在多繳多得方面，我們還沒有做到。因?yàn)樵陴B(yǎng)老金給付時(shí)，我們是按照社會(huì)平均工資來計(jì)算的，也就是以社會(huì)平均工資為基礎(chǔ)，乘以系數(shù)給付。那么，工資低于社會(huì)平均工資的員工，退休后可能會(huì)比在職拿的工資還高，相對(duì)于十八屆三中全會(huì)的要求，這是個(gè)負(fù)激勵(lì)，所以有些人不努力工作，就“熬”到退休時(shí)間。

而從繳費(fèi)的情況看，我們繳費(fèi)的基數(shù)是低于社會(huì)平均工資的，也就是說負(fù)激勵(lì)效果太大，大家沒有動(dòng)力交，有些人，特別是一些企業(yè)就想著，反正交多少最后都是按社會(huì)平均工資乘系數(shù)給，為什么不去搭車呢？對(duì)此，我認(rèn)為，黨的十八屆三中全會(huì)提出，多繳多得，相應(yīng)的政策應(yīng)該得到落實(shí)。

記者：您有一本著作，名字叫《讓市場(chǎng)起作用》，這句話很有力。新時(shí)代，這句話如何體現(xiàn)？

樓繼偉：黨的十八屆三中全會(huì)強(qiáng)調(diào)，要讓市場(chǎng)在資源配置中起決定性作用，更好地發(fā)揮政府的作用。兩者之間形成合力。

首先要界定邊界，政府作用的邊界，其實(shí)就是管好市場(chǎng)主體活動(dòng)的“負(fù)外部性”，比如污染問題，企業(yè)在經(jīng)營過程中造成污染，這就需要政府定規(guī)矩；面對(duì)大量的侵權(quán)，政府要對(duì)產(chǎn)權(quán)進(jìn)行保護(hù)。同樣，對(duì)于市場(chǎng)主體活動(dòng)的“正外部性”，政府也要擇機(jī)給予鼓勵(lì)。

曾經(jīng)有一種說法極端強(qiáng)調(diào)市場(chǎng)的決定性，認(rèn)為即便有侵權(quán)存在，政府也不用出手，市場(chǎng)采取極端手段也能擺平，這種說法是欠妥的，因?yàn)樯鐣?huì)代價(jià)太大。政府要解決好市場(chǎng)的“負(fù)外部性”，但如果市場(chǎng)能做的，政府就別伸手了。

記者：要實(shí)現(xiàn)這種明確分工，您認(rèn)為有時(shí)間表嗎？

樓繼偉：這取決于我們推動(dòng)依法治國的速度。

記者：作為新委員，您對(duì)履職的期待是怎樣的？

樓繼偉：政協(xié)委員應(yīng)該懂政協(xié)、會(huì)協(xié)商、善議政，我想我還是應(yīng)該先做到懂。