這幾年，宮斗劇形成古裝劇產(chǎn)品類(lèi)型的壟斷，古裝劇只留給了奇幻和宮斗，沒(méi)有多樣化，低俗作品壟斷市場(chǎng)，占據(jù)資金、市場(chǎng)、平臺(tái)的絕對(duì)優(yōu)勢(shì)。然而文化垃圾盛行不是最可怕的，最可怕的是文化精英放棄文化立場(chǎng)，宮斗劇盛行這些年，我們的文化批評(píng)何在，文藝批評(píng)何在？

近日，宮斗劇下架一事再度引發(fā)網(wǎng)友熱議，觀察者網(wǎng)專(zhuān)訪知名編劇汪海林，為大家揭示宮斗劇盛行的原因，以及宮斗劇霸屏暴露出的行業(yè)弊病。以下為采訪全文。

觀察者網(wǎng)：您是否了解這一波“限古令”的尺度，針對(duì)的是個(gè)別作品還是同一題材的作品？

汪海林：這個(gè)情況我也不清楚，目前看主要是針對(duì)電視臺(tái)，視頻網(wǎng)站上的還沒(méi)下架。去年一直在提網(wǎng)臺(tái)統(tǒng)一標(biāo)準(zhǔn)，現(xiàn)在看來(lái)還沒(méi)實(shí)現(xiàn)。

圖自微博

觀察者網(wǎng)：近幾年對(duì)宮斗劇的限令一直存在，具體情況是怎樣的？

汪海林：有一個(gè)比例限制，要求古裝劇題材每月和年度播出的總集數(shù)都不得超過(guò)總數(shù)的15%。個(gè)別電視臺(tái)，像江西衛(wèi)視屬于指標(biāo)還用不完的，而有些臺(tái)播一部就超標(biāo)了。

還有播放時(shí)間段的限制，把它放到“非黃檔”好像就不受限制。但網(wǎng)絡(luò)不存在黃金檔和“非黃檔”，所以它等于沒(méi)限制。

其實(shí)，審查部門(mén)或者主管部門(mén)一直是不鼓勵(lì)，甚至是限制宮斗內(nèi)容的。在2004年左右，我曾經(jīng)報(bào)過(guò)獨(dú)孤皇后的項(xiàng)目，就直接被打回來(lái)了，當(dāng)時(shí)還不叫宮斗，就是后宮的故事。

還有規(guī)定不允許有穿越的內(nèi)容。實(shí)際上，《步步驚心》《宮》就是由穿越小說(shuō)改編的，它把開(kāi)頭穿越的部分刪減了，包裝成古裝故事，但是劇情中穿越的痕跡還在。

觀察者網(wǎng)：在限令之下，為什么還有大量宮斗劇涌現(xiàn)，背后是怎么操作的？

汪海林：我們的審查制度彈性很大。大概在2009年，我接觸過(guò)一些平臺(tái)的領(lǐng)導(dǎo)，他們說(shuō)絕對(duì)不可以做穿越的內(nèi)容。但是過(guò)了半年，他們就開(kāi)始播穿越的戲了。我認(rèn)為他也不是騙我，因?yàn)閺恼甙殃P(guān)上來(lái)講，他是很清楚哪些東西不讓播，但是，如果制片方說(shuō)搞定了，如果能夠有縫隙可以鉆，電視臺(tái)又何樂(lè)而不為呢，這樣他也能有更多的廣告收入，所以從他們的角度來(lái)講，還是希望能夠突破一些限制的。

宮斗劇得以播出，是因?yàn)楸澈笥兄谱鞴尽⒉コ銎脚_(tái)一起想各種辦法規(guī)避限制。為此他們要去鉆營(yíng)，要去動(dòng)用各種關(guān)系，要做很多的工作去斡旋。所以，盡管有明令禁止，盡管行業(yè)內(nèi)形成了這樣的共識(shí)這個(gè)戲不能做，也一直有人在做。

我們?cè)谶@方面的管理上問(wèn)題很大。但是，首先宮斗劇不是一個(gè)應(yīng)不應(yīng)該播，應(yīng)不應(yīng)該下架的問(wèn)題，而是如果做出了規(guī)定不允許，那大家都不能做。或者說(shuō)什么時(shí)候允許了，你應(yīng)該跟大家說(shuō)一聲可以拍了。在實(shí)際操作中，這里面空間太大，容易滋生腐敗問(wèn)題。

觀察者網(wǎng)：怎么看待主管部門(mén)在這方面“一放就亂，一抓就死”的尷尬處境？

汪海林：我感覺(jué)主管部門(mén)在處理具體問(wèn)題上效率還挺高的。比如說(shuō)具體哪個(gè)戲出問(wèn)題了，它讓你刪改，不讓你上星，甚至讓你下架。

關(guān)于審查，你說(shuō)主管部門(mén)沒(méi)管嗎，其實(shí)這些劇在面世過(guò)程中多多少少都受到過(guò)一定限制，都管控了，我看管理者一直在想方設(shè)法盡量讓它們能夠播出，我們的調(diào)控是動(dòng)態(tài)的，沒(méi)有原則性問(wèn)題，都允許你播，隨時(shí)看社會(huì)反應(yīng)，輿情反應(yīng)大了，就限制你一下。目前情況就是社會(huì)方方面面，對(duì)宮斗劇不滿、厭惡，不管不行，現(xiàn)在管了，停播了，輿論又有聲音：你是不是干預(yù)太多？這就是新形勢(shì)下，管理的難度，管也不是，不管也不是。

從整個(gè)國(guó)家文化政策來(lái)說(shuō)，這是一個(gè)文化戰(zhàn)略問(wèn)題，但是我們的主管部門(mén)好像也無(wú)能為力。他們本身已經(jīng)非常辛苦了，你知道每天報(bào)備的作品數(shù)量高到什么程度嗎，別說(shuō)一部一部地審了，就是光收審查委員會(huì)成員的意見(jiàn)，可能都收不過(guò)來(lái)。他們有大量瑣碎的文牘工作，然后你再讓他管戰(zhàn)略上的問(wèn)題，根本做不到。

很多時(shí)候，我們的文化戰(zhàn)略是什么也不是很清楚，比如說(shuō)《戰(zhàn)狼》可不可以再拍？一會(huì)說(shuō)可以拍，一會(huì)說(shuō)不可以拍；一會(huì)《厲害了，我的國(guó)》，一會(huì)又不播了，我們的文化戰(zhàn)略到底是什么？

有一次，我跟一個(gè)制作人聊天，他說(shuō)《鋼鐵俠3》中國(guó)方面投資了，加了一個(gè)給鋼鐵俠扎針灸的橋段，然后美國(guó)人要求把這段去掉，他們認(rèn)為這是在宣傳中國(guó)文化，還搞了一個(gè)很大的聽(tīng)證會(huì)，請(qǐng)了中國(guó)最好的中醫(yī)去現(xiàn)場(chǎng)給他們號(hào)脈、扎針灸。

《鋼鐵俠3》劇照

可見(jiàn)在文化領(lǐng)域上，美國(guó)人保持著高度警覺(jué)，這種維護(hù)本國(guó)主流價(jià)值觀的政治自覺(jué)是發(fā)自內(nèi)心的，這是他們比我們高明的地方，他們?cè)陉P(guān)鍵位置上的人都是這樣的，什么可以播，什么不可以播，人家主動(dòng)會(huì)干，干得比我們想象的還好。

觀察者網(wǎng)：現(xiàn)在輿論上有一個(gè)不太好的趨勢(shì)，就是宮斗劇被下架一事很容易將矛盾引向?qū)彶橹贫?，從而模糊掉了一些真正的?wèn)題，比如創(chuàng)新不足導(dǎo)致同質(zhì)化競(jìng)爭(zhēng)惡化行業(yè)環(huán)境，想請(qǐng)您剖析一下這些問(wèn)題。

汪海林：宮斗劇的核心問(wèn)題在于，它在題材挖掘上鉆營(yíng)的是中國(guó)文化中最糟粕的一部分。其實(shí)，后宮是沒(méi)什么文化可言的，就是一個(gè)奴才哲學(xué)盛行的地方。當(dāng)然，作為創(chuàng)作者題材是沒(méi)有禁區(qū)的，如果你能深挖人性，做一些批判也算是有價(jià)值的，但是我們看到這些作品，它本身不是批判性的，它反而是在弘揚(yáng)一些糟粕。

它弘揚(yáng)的是后宮文化中升級(jí)打怪的斗爭(zhēng)哲學(xué)，其實(shí)是一種很幼稚，很簡(jiǎn)單的社會(huì)化的一個(gè)解讀。再者就是凸出人性中惡的部分，像互相給對(duì)方下藥、打胎的橋段非常多。然后就是爭(zhēng)寵，后宮女人實(shí)際上就是在爭(zhēng)交配權(quán)，寫(xiě)來(lái)寫(xiě)去都是一些沒(méi)有價(jià)值的爭(zhēng)奪。

這些大女主的戲恰恰是對(duì)女性意識(shí)、女性主義最大的諷刺。它就是在描寫(xiě)一種對(duì)女性具有絕對(duì)侮辱性的生存空間，并且還樂(lè)在其中。

宮斗戲火了差不多十年了，像于正，除了宮斗他也不寫(xiě)別的，每天就在挖掘各個(gè)朝代后宮的這些亂七八糟的東西，尤其是最近的《皓鑭傳》，作為創(chuàng)作者怎么寫(xiě)是你的權(quán)利，但是你把歷史變成什么了？所以我說(shuō)對(duì)歷史的解讀，精英有精英的解讀，草根有草根的解讀，他這個(gè)就是侮辱歷史的解讀。

趙姬的故事是有它的傳奇性，但從歷史上看，她沒(méi)有其他的價(jià)值，我覺(jué)得她就是一個(gè)糊里糊涂的女人。她只是卷入到一些重大的歷史，跟一些重要的歷史人物產(chǎn)生了關(guān)系。你要說(shuō)她在歷史上起了什么正面作用，她有什么自覺(jué)意志，她有什么人性的閃光點(diǎn)，恐怕什么都沒(méi)有?；蛘哒f(shuō)從故事的角度上講，它有什么有意義的或者激動(dòng)人心的劇情，也沒(méi)有。這樣一部以她為大女主的戲，我看不出它有什么歷史價(jià)值或文學(xué)價(jià)值。

《皓鑭傳》劇照

它用所謂的勵(lì)志的方式自我包裝，可是這勵(lì)什么志了？不就是從婢女變成了妃子，最后升級(jí)當(dāng)上了皇后，而且這個(gè)過(guò)程還是一切以男性為重心的，它迎合了或者說(shuō)引導(dǎo)了觀眾的一種低級(jí)的趣味和人生價(jià)值觀。就像現(xiàn)在很流行管王思聰叫老公，是因?yàn)樗惺裁慈烁聍攘?，只是被?dāng)做財(cái)富的象征而已。

以前我們的文學(xué)作品里，還有天仙配，織女愛(ài)上牛郎，牛郎就是一個(gè)放牛的底層勞動(dòng)人民。到了現(xiàn)在，已經(jīng)不允許這樣的形象當(dāng)主人公了，因?yàn)樵诂F(xiàn)有文藝作品的引導(dǎo)下，我們的觀眾認(rèn)為，女主角是不能去跟一個(gè)牛郎、一個(gè)長(zhǎng)工談戀愛(ài)的。

《天仙配》（1955）劇照

影視作品主角的身份已經(jīng)發(fā)生了變化。2003年，有一個(gè)投資人再三跟我強(qiáng)調(diào)，他說(shuō)我的男主角一定要是王子，連貴族也不行，不夠牛氣。一開(kāi)始他可以是底層人民的樣子，但是最終要發(fā)現(xiàn)他的真實(shí)身份其實(shí)還是王子。他說(shuō)為什么西方童話里面都是王子和公主的故事，這是有原因的，所以不要再寫(xiě)什么女主角愛(ài)上牛郎，愛(ài)上打鐵匠的故事了。這反映的也是一個(gè)文化自信缺失的問(wèn)題。

這種文化上的轉(zhuǎn)型在2000年以后比較明顯，以前批判的皇帝將相又成為了主角，回到了舞臺(tái)的中央。

古裝戲其實(shí)就是在寫(xiě)皇帝將相，現(xiàn)在電視劇、網(wǎng)劇的中心人物，基本上都是富二代或者王子，而不再訴說(shuō)平民英雄的故事了。這對(duì)整個(gè)社會(huì)尤其是對(duì)年輕人的引導(dǎo)存在很大的問(wèn)題。這也是后宮劇大量產(chǎn)出，被推到通俗文化中心位置的一個(gè)主要原因。它反映的是整個(gè)社會(huì)意識(shí)的變化。

觀察者網(wǎng)：宮斗劇扎堆出現(xiàn)，而且抄襲模仿現(xiàn)象大量存在，這是什么原因造成的？

汪海林：我看到有人解讀說(shuō)，在目前審核體制下創(chuàng)作是有風(fēng)險(xiǎn)的，所以有一個(gè)戲成功了，它至少說(shuō)明這個(gè)類(lèi)型是安全的，出于安全性考慮，大家會(huì)一窩蜂地跟拍，從這個(gè)角度解釋是有一定的道理。

但是，更主要的原因還是因?yàn)樵瓌?chuàng)精神不夠，或者說(shuō)我們整個(gè)市場(chǎng)對(duì)于多樣化的認(rèn)識(shí)存在嚴(yán)重不足。不光是創(chuàng)作人、制作人，還包括平臺(tái)、購(gòu)片人，大家都害怕新類(lèi)型，都希望別人去試一下，然后我跟著他就好了。我覺(jué)得現(xiàn)在的政策環(huán)境和文化環(huán)境，就是不鼓勵(lì)新的類(lèi)型，結(jié)果就變成出于安全考慮也好，利潤(rùn)考慮也好，大家去跟風(fēng)。

宮斗劇這幾年形成古裝劇產(chǎn)品類(lèi)型的壟斷，唐國(guó)強(qiáng)控訴平臺(tái)拒絕《顏真卿》不是偶然的，古裝劇只留給奇幻和宮斗，沒(méi)有多樣化，是低俗作品壟斷市場(chǎng)，占據(jù)資金、市場(chǎng)、平臺(tái)的絕對(duì)優(yōu)勢(shì)。

文化快銷(xiāo)品甚至文化垃圾盛行都不是最可怕的，最可怕的是文化精英放棄文化立場(chǎng)，文化精英讓我擔(dān)憂，宮斗劇盛行這些年，我們的文化批評(píng)何在，文藝批評(píng)何在？

微博截圖

觀察者網(wǎng)：當(dāng)內(nèi)容創(chuàng)新驅(qū)動(dòng)不足時(shí)，有沒(méi)有一些制作模式可以引導(dǎo)內(nèi)容創(chuàng)新？

汪海林：我們的購(gòu)銷(xiāo)機(jī)制存在問(wèn)題，我覺(jué)得美劇的機(jī)制更科學(xué)，以劇作為中心，一般不會(huì)出現(xiàn)大量復(fù)制模仿的情況。比如有人拍了《越獄》，別人就不會(huì)再去拍，因?yàn)槠脚_(tái)也不會(huì)訂這個(gè)項(xiàng)目。

《欲望城市》是寫(xiě)紐約的，在美國(guó)就不會(huì)再出現(xiàn)《芝加哥欲望城市》、《洛杉磯欲望城市》。但是，《東京女子圖鑒》出來(lái)以后，我們馬上就出了《北京女子圖鑒》和《上海女子圖鑒》，再這樣往下拍，可能還會(huì)有《石家莊女子圖鑒》、《哈爾濱女子圖鑒》等一個(gè)系列。這完全不是一個(gè)創(chuàng)作思維，而是一個(gè)資本思維。

現(xiàn)在資本介入影視行業(yè)的情況很?chē)?yán)重，完全體現(xiàn)不出制作人的價(jià)值和能力在哪。

像吳毅這樣的制作人，他總是在尋求突破，尋求一些新的可能性，《士兵突擊》《我的團(tuán)長(zhǎng)我的團(tuán)》都是比較新的類(lèi)型，是市場(chǎng)上沒(méi)有的。如果把他放在美國(guó)，那就是大制作人，有的是錢(qián)追著他，但在中國(guó)不是這樣，而且大家會(huì)覺(jué)得他的做法有風(fēng)險(xiǎn)，還不如跟風(fēng)去抄襲。

制作人 吳毅

我覺(jué)得《巴清傳》和《如懿傳》遇到的各種困難，都是這種跟風(fēng)帶來(lái)的后果。而且以前跟風(fēng)是看到哪個(gè)類(lèi)型受歡迎，馬上也拍一個(gè)，短平快，現(xiàn)在跟風(fēng)居然還變成了鴻篇巨制，這就是太貪心了。

別人拍后宮戲，他一看這個(gè)類(lèi)型很好，就完全照這個(gè)模式來(lái)，投入巨資去拍，把各方面最好的資源都放進(jìn)去，我覺(jué)得非?？杀?。這就屬于制作人沒(méi)追求，平臺(tái)也沒(méi)追求，而且實(shí)際上最后播得也并不成功。

包括前些年大IP的問(wèn)題也是這樣。把全國(guó)最好的資源都給他們了，結(jié)果拍成啥了？這既不是導(dǎo)演的問(wèn)題，也不是演員的問(wèn)題，只能說(shuō)明這個(gè)IP根本就不行。那些導(dǎo)演和演員很認(rèn)真，但也救不活I(lǐng)P，相當(dāng)于把全國(guó)最好的醫(yī)生，最好的藥都給他了，就是救不活。他們就是在這樣一條沒(méi)有希望的，死亡率這么高的道路上一路狂奔。都說(shuō)資本有逐利性，我覺(jué)得不逐利啊，他們就是在非常瘋狂地不斷地重復(fù)錯(cuò)誤。

韓劇不是劇作中心制，但是它是以編劇為中心，編劇的話語(yǔ)權(quán)比較多?，F(xiàn)在看到的一些新的韓劇，比如《信號(hào)》，已經(jīng)跟以前的韓劇不一樣了，他們都是從創(chuàng)作出發(fā)，而且它的購(gòu)銷(xiāo)機(jī)制還是鼓勵(lì)新的創(chuàng)作的。

購(gòu)片是一個(gè)很大的權(quán)力，現(xiàn)在我國(guó)存在這樣一個(gè)壟斷化的趨勢(shì)，買(mǎi)什么，不買(mǎi)什么，價(jià)格多少，就是各平臺(tái)的購(gòu)片人或者老大在一個(gè)微信群里解決的事兒，他們都是一體的。

在我們這個(gè)特別需要以內(nèi)容為中心的行業(yè)里面，卻始終沒(méi)有出現(xiàn)以內(nèi)容為中心的機(jī)制，現(xiàn)在的問(wèn)題很大，包括演員高片酬也是由此產(chǎn)生的，我們真的需要進(jìn)行改革，從創(chuàng)作機(jī)制到購(gòu)銷(xiāo)體制都要改革，不改革不行了。

觀察者網(wǎng)：您和一些編劇呼吁推行劇作中心制這么久，有沒(méi)有產(chǎn)生一些影響？如果進(jìn)行改革，有望在什么時(shí)候得以實(shí)施？

汪海林：迪士尼在中國(guó)的總裁就說(shuō)，誰(shuí)率先實(shí)行劇作中心制，就將在下一個(gè)階段首先掌握主動(dòng)。如何效率最高，成本最低？人家在更充分市場(chǎng)化的情況下作出了選擇，這是迪士尼的經(jīng)驗(yàn)，已經(jīng)說(shuō)得很清楚了。

在中國(guó)，這還涉及到一個(gè)利益結(jié)構(gòu)、權(quán)力結(jié)構(gòu)問(wèn)題。劇作中心制就是編劇作為項(xiàng)目負(fù)責(zé)人。國(guó)內(nèi)的理解會(huì)認(rèn)為這是編劇要來(lái)?yè)寵?quán)力，因?yàn)檫@個(gè)權(quán)力確實(shí)太大，一旦他擁有項(xiàng)目的操控權(quán)就會(huì)獲益很大。

編劇提出劇作中心制是最科學(xué)的，但是我們自己發(fā)動(dòng)不起來(lái)改革，改革是要自上而下進(jìn)行的。

觀察者網(wǎng)：之前您說(shuō)過(guò)未來(lái)幾年看好主旋律題材的作品，去年是改開(kāi)40周年，今年是建國(guó)70周年，本以為會(huì)有很多相關(guān)作品面世，或者至少期待著能有更多現(xiàn)實(shí)主義題材的作品，而實(shí)際情況似乎不盡人意，對(duì)此您怎么看？

汪海林：雖然國(guó)家方面布置了相關(guān)的計(jì)劃，但是沒(méi)有用，也不是說(shuō)他們?cè)诠室獾种?，但他們依然在按照他們認(rèn)為的市場(chǎng)的方式在選購(gòu)、排片。所以說(shuō)我們的關(guān)鍵崗位，關(guān)鍵的權(quán)利人是一幫沒(méi)有夢(mèng)想，沒(méi)有責(zé)任意識(shí)，甚至沒(méi)有羞恥的人，完全地利益化了。

好多人認(rèn)為我是在說(shuō)管理部門(mén)，不是，我說(shuō)的是購(gòu)片平臺(tái)，還有一些制作機(jī)構(gòu)的決策人。你那么有錢(qián)，為什么不拍一點(diǎn)有追求的東西？這些人動(dòng)用資源的能力很強(qiáng)，包括去突破政策限制的能力也很強(qiáng)，但他突破政策限制只是為了拍更Low的東西，我們對(duì)整個(gè)行業(yè)失望的地方也在于這兒。

突圍由誰(shuí)來(lái)做呢？一些有才華的，原來(lái)也挺有想法的一些創(chuàng)作人，也迅速地在這種沖擊下投降了，為了一些利益，甚至還去投靠了。那些利益，我不覺(jué)得有多么了不起。看來(lái)在他們心目中，創(chuàng)作這件事本身的地位也就是那么回事了。

觀察者網(wǎng)：只有用心打造內(nèi)容的創(chuàng)作團(tuán)隊(duì)和靠譜的制作人合作，才能做出優(yōu)秀的作品，至少我看到您和團(tuán)隊(duì)做了很多積極的嘗試，像去年的《愛(ài)國(guó)者》就很成功。

汪海林：是的，我現(xiàn)在的情況是這樣的，我對(duì)他們批評(píng)太多了，現(xiàn)在各個(gè)平臺(tái)對(duì)我也是比較警惕。而有些人的渠道則是完全暢通的，比如說(shuō)于正，他跟幾個(gè)大的播出平臺(tái)都有長(zhǎng)期合作協(xié)議，只要是他的戲人家一定買(mǎi)，所以他不用擔(dān)心市場(chǎng)，他只要專(zhuān)心寫(xiě)劇本就行了。所以我說(shuō)這個(gè)行業(yè)的利益被高度固化了，就是這樣。

觀察者網(wǎng)：說(shuō)句玩笑話，那您犧牲還是蠻大的。

汪海林：那沒(méi)關(guān)系，我總是能找到活路的。我覺(jué)得這是一個(gè)空氣的問(wèn)題，如果我不說(shuō)，大家也都不說(shuō)的話，大家的呼吸都會(huì)變得困難。