四 

“能夠和年輕人在一塊兒是幸福的。社團(tuán)舉行古琴昆曲教育，不提倡專業(yè)化道路，就是文人琴、文人曲，自娛自樂，相互交流。我的一個理念是，通過各種藝術(shù)，讓學(xué)生更好地了解傳統(tǒng)文化，由藝登道。 ”

記者：在您求學(xué)、治學(xué)的道路上，對傳統(tǒng)的認(rèn)識，是一以貫之，還是有過大的變化？

樓宇烈：有很大的變化，而且隨著對傳統(tǒng)文化的了解越多，對現(xiàn)實(shí)生活的感悟越多，變化也就越多。一些自己過去的文章，現(xiàn)在看了很不滿意。變化是正常的。

記者：有消息稱教育部將在高校本科增設(shè)“國學(xué)專業(yè)” ，這必然會帶來高校及中小學(xué)傳統(tǒng)教育的強(qiáng)化。您對這件事怎么看？對中小學(xué)普及國學(xué)教育有什么建議？

樓宇烈：新聞我還沒有看到。有很多人問過我，小學(xué)該學(xué)習(xí)什么？初中該學(xué)習(xí)什么？很簡單，小學(xué)、初中都屬于義務(wù)教育階段，相當(dāng)于傳統(tǒng)文化中的小學(xué)教育。我建議小學(xué)生學(xué)灑掃應(yīng)對進(jìn)退之節(jié)，各種各樣的禮儀規(guī)范，初中生學(xué)禮樂射御書數(shù)之文。這也是朱熹在《大學(xué)·章句序》里提出的古代小學(xué)教育，我不動腦筋，簡單地搬了過來。古代小學(xué)是義務(wù)教育、全民教育。朱熹講，“自王公以下，至于庶人之子弟，皆入小學(xué)” 。大學(xué)就不一樣了，朱熹講得很清楚， 15歲以后，選其優(yōu)而上，不是大家都來學(xué)?，F(xiàn)在不要說小孩子，家長也應(yīng)該學(xué)學(xué)灑掃應(yīng)對進(jìn)退之節(jié)。

記者：中國現(xiàn)在的教育模式是從西方搬過來的，傳統(tǒng)教育、道德教育有所缺失。您提到的一點(diǎn)我也很認(rèn)同，古代中國的書院重視師生關(guān)系，現(xiàn)在學(xué)校教育師生之間關(guān)系淡漠，大學(xué)里面，學(xué)生和老師深度交流沒有了。

樓宇烈：觀念變化了?，F(xiàn)在的大學(xué)，就我所在的系，老師比過去多了一倍，學(xué)生還是顧不過來。我們讀書時，系里老師都認(rèn)識，經(jīng)常到老師家里喝茶聊天兒。現(xiàn)在不太可能了。我自己的學(xué)生，我把大家弄得像一家人，其他老師的學(xué)生，愿意過來我也歡迎。過去學(xué)生把老師看成父母，老師把學(xué)生看成子女，書院如家庭，師生如父子。這樣的關(guān)系才好。

記者：很想聽聽您帶學(xué)生的經(jīng)驗(yàn)。我知道您參與了許多北京大學(xué)社團(tuán)的活動，進(jìn)行傳統(tǒng)文化教育，一些社團(tuán)還是您倡導(dǎo)成立的。

樓宇烈：現(xiàn)在北京大學(xué)有很多關(guān)于傳統(tǒng)文化的社團(tuán)，大部分是我做指導(dǎo)老師，像國學(xué)社、茶學(xué)社、茶熏瑜伽社、耕讀社、古琴社，我都參與了。其實(shí)也是一個責(zé)任、擔(dān)當(dāng)。學(xué)生開展活動，必須要有指導(dǎo)老師，都不愿意做指導(dǎo)老師，社團(tuán)就很難建起來。同學(xué)們在推廣傳統(tǒng)文化中，即使出了問題，我擔(dān)著。另外跟我的性格也有關(guān)系，我們不是來讀死書的，是讀活書的。死書就是書本上的知識，活書就是生活。如果死讀書、讀死書，一定讀書死的，要活讀書，讀活書，這樣才能讀書活。我很重視開發(fā)學(xué)生們的興趣，建立了國藝苑，開辦了昆曲班，只要愿意，都可以來學(xué)。我的有些學(xué)生，畢業(yè)以后，反而是學(xué)習(xí)的古琴、昆曲在工作上發(fā)揮了作用。我和學(xué)生打成一片，關(guān)心他們的生活，尤其是過節(jié)時，大家經(jīng)常到一起聊聊天。我的學(xué)生學(xué)什么的都有，農(nóng)業(yè)、物理、計算機(jī)、導(dǎo)演、舞蹈、音樂、經(jīng)濟(jì)等等，我覺得很好，各方面體會可以互相交流。

記者：這也是基于您對中國文化的認(rèn)識，中國文化不是分成單個的門類，而是互相關(guān)聯(lián)在一起，不管文史哲，還是政法經(jīng)、農(nóng)工醫(yī)，甚至軍事，許多理念都是相通的。

樓宇烈：不錯。中國文化是一個整體，學(xué)科之間完全相通，不是孤立的。我有一個學(xué)生是交響樂指揮，在歐洲已相當(dāng)有名，他來學(xué)習(xí)，希望從傳統(tǒng)中尋找指揮藝術(shù)的理念。還有一個舞蹈學(xué)院的老師，也在讀我的博士。我是有教無類?，F(xiàn)在的教育被分割得太細(xì)了。剛才我說了蘇軾前面的一句話，“物一理也，通其意則無適而不可” ，接下來蘇軾又講，“分科而醫(yī)，醫(yī)之衰也。占色而畫，畫之陋也” 。現(xiàn)在的醫(yī)院分多少科？患者看病都不知道掛什么科了。醫(yī)生應(yīng)該是醫(yī)人而不是醫(yī)病，以病來分科，完全錯誤。1952年中國高校院系調(diào)整，就是按分科的理念來做的，現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)有問題了。割裂以后，人的眼界狹窄，不能匯通。尤其是人文學(xué)科，不能越分越細(xì)，否則將走上絕路。

記者：對于孔子所說的“游于藝” ，您有著深刻的解讀。在您看來，西方文化中道德教育是通過宗教來進(jìn)行的，但是在中國，歷史上絕大多數(shù)老百姓都沒有受過教育，但他們卻都懂得做人的道理，這些是通過說書、演戲等藝術(shù)的教化得來的。知識分子也強(qiáng)調(diào)藝術(shù)修養(yǎng)，在藝術(shù)修養(yǎng)中，寄托志向與對人生境界的追求。古代對“藝”的理解，對當(dāng)下有何啟示？

樓宇烈： “藝”本身的功能是改變?nèi)说男男?，不是表演給人看的?，F(xiàn)在的“藝” ，不管是文藝、武藝還是技藝，都已經(jīng)異化，遠(yuǎn)離本質(zhì)，變成吸引眼球、耳朵，不是內(nèi)在情感的流露，更不是人與人之間情感的交流。古代各種各樣的“藝”強(qiáng)調(diào)陶冶性情，藝術(shù)對于人的影響力很大，尤其是樂，深入人心，潛移默化，移風(fēng)易俗。過去音樂有雅樂教育、俗樂教育。雅樂在廟堂，各種各樣的祭祀，很莊嚴(yán)?，F(xiàn)在我們生活中，傳統(tǒng)樂教已經(jīng)丟失。我們生活中，過生日時唱什么？結(jié)婚禮、葬禮、迎賓禮演奏什么？很多都沒有中國元素了。傳統(tǒng)音樂幾乎消失，只能在一些戲曲里看到。

記者：您在社團(tuán)教授學(xué)生古琴昆曲，技術(shù)似乎不是最看重的。指導(dǎo)學(xué)生的社團(tuán)活動是一件非常耗費(fèi)精力的事情，您到現(xiàn)在還積極參與，讓人敬佩。

樓宇烈：能夠和年輕人在一塊兒是幸福的?，F(xiàn)在我還有19個沒畢業(yè)的博士生，有國內(nèi)的有海外的。國藝苑已經(jīng)成立整整13年了，昆曲班的活動16年了。2003年聯(lián)合國教科文組織公布古琴成為非遺前夕，我成立了古琴昆曲研究所，并在這個基礎(chǔ)上成立了國藝苑。我有個韓國學(xué)生古琴很好，來北大留學(xué)之前，在臺灣待了很長時間，拜了很多老師。2003年他畢業(yè)后留下幫我做古琴普及工作，一直到現(xiàn)在。昆曲一直是我自己教，也堅持了十多年。國藝苑每年都在北大舉行一次匯報，向北大學(xué)生展示。目的很簡單，通過古琴昆曲讓大家接觸中國文化，調(diào)劑自己的生活。所以我跟他們講，不要求技能怎樣，而是把握古琴昆曲的精神。我們不提倡專業(yè)化道路，就是文人琴、文人曲，自娛自樂，相互交流。我的一個理念是，通過各種藝術(shù)，讓學(xué)生更好地了解傳統(tǒng)文化，由藝登道。中國文化是一種人文的文化，體現(xiàn)出一種人文精神，這種人文精神的養(yǎng)成，主要是通過傳統(tǒng)的禮樂教育。樂其實(shí)就是藝術(shù)的教育，它使得中國傳統(tǒng)文化中滲透了一種追求藝術(shù)境界的藝術(shù)精神，引導(dǎo)人們向善向上。